Vienas citas partijas pārstāvis teica, ka Saskaņas līderu skaidrā nostāja Ukrainas kara jautājumā ir reanimējusi Latvijas Krievu savienību (LKS).
Jā, reitings ir krities, un tas objektīvi nevarēja nekrist. Es ceru, ka tas nāks atpakaļ, ja man izdosies. Es zinu, ko runāt, un jau esmu sācis to darīt, un ar darbu atgriezīšu savus krievus līdz līdzšinējai uzticībai. Pie Krievu savienības ir atgriezušies tie, kas savulaik bija viņos vīlušies, varbūt arī kāds bija iemaldījies pie mums, savukārt tie, kas aiziet prom no Saskaņas, aiziet prom no politikas vispār, kas ir daudz sliktāk.
Krievu savienības un viņu atbalstītāju kredo ir dzīvot tajā paradigmā, ka krievi visu dara pareizi un, pat ja Krievija kaut kur kļūdās, ir pareizi būt Krievijas pusē. Par to, ka Krievu savienība ir ieguvusi atbalstītājus, par to man nav ne mazāko šaubu, jo viņi ieņem pilnīgi pretēju pozīciju, viņi tajā karā ir citā pusē, ne tajā, kurā es. Un viņiem atbalstītāju skaits pieaugs.
Viņi ir karā vienā pusē ar Krieviju.
Protams.
Redzot, kas tagad notiek ar Saskaņas reitingiem, vai, izplatot 24. februāra rītā paziņojumu, kurā nosaucāt Krieviju par agresoru, jūs nekļūdījies sava vēlētāja novērtēšanā?
Nē, ir drusku savādāk. Es nedomāju, ka es kļūdījos. Es ļoti personīgs te kļūstu... Es visu laiku dzīvoju ar pārliecību, ka iestāties par maksimāli labām attiecībām visās jomās – no tirdzniecības līdz kultūrai un atpakaļ – starp Latviju un Krieviju ir tas, kas ir izdevīgi visai Latvijai, latviešiem un ko ļoti grib Latvijas krievi. Tad es uzskatīju, ka ir pareizi cīnīties par to, lai Maskavas un Rīgas attiecības būtu maksimāli pozitīvas un labas, jo tas ietekmē to, kā veidosies latviešu un krievu attiecības šeit. Savukārt pēc tam, kad es 24. februāra rītā uz Vanšu tilta, braucot uz darbu, uzzināju to, ko uzzināju, es nevarēju tos trīs teikumus uzreiz nenodiktēt, jo es sapratu, ka katra minūte ir dārga un nepateikt būtu nekrietni, negodīgi, un nekāda pauze te nav iespējama, ir ļoti nekrietni nenosaukt to pareizā vārdā. Bet vienalga ļoti daudzi mani, nosacīti, Saskaņas krievi to uztvēra ļoti sāpīgi un personīgi – ka nedrīkstēja saukt agresoru par agresoru utt. Un tādēļ šī te vilšanās un... (Meklē vārdus.)
Tās domstarpības partijā radīja tieši pozicionēšanās pret Krieviju vai jūsu politiskā taktika, kas Saskaņai ir dārgi maksājusi?
Nē, nu viņi uzskatīja, ka man labākajā gadījumā, ja es tā domāju, vajadzēja paklusēt un pagaidīt, kad viss noskaidrosies. Viņiem ir savi uzskati, man ir savi. Acīmredzot šis elektriskās strāvas sitiens nolika mūs dažādās pozīcijās, diezgan naidīgās, man jāsaka. Nu ko? Es nenožēloju to, ko izdarīju. Es sevi nolādētu, ja nebūtu tā rīkojies, klusējis, izliktos, ka kaut ko neesmu sapratis, ka ir divas patiesības un tās ir jāvērtē.
Es to teicu ne jau kādam, es to teicu saviem krieviem: mīļie, mums ir jāpaziņo, ka Krievija ir agresors! Mums tas ir jāsaka pirmajiem, jo mēs esam partija ar lielāko krievu atbalstu Latvijā. Mums tas ir jāpasaka, jo citādi es savus krievus pataisu par eventuālo briesmu avotu un pats kļūstu par šādas iedomātas piektās kolonnas, par "atbrīvotāju gaidītāju" brigadieri. Man tas nebija pieņemami, un es uzskatu, ka izdarīju pakalpojumu saviem krieviem, arī tiem, kas no manis aizgāja.
Savukārt daudzi mani, nosacīti, vēlētāji krievi, arī partijas biedri uzskatīja, ka šajā brīdī vajadzēja paklusēt, jo izskatījās, ka es nevēlu labu Krievijai. Es par Krieviju bažījos tāpat kā par Ukrainu un es vēlu labu Krievijai, bet es neuzskatu, ka šīsdienas režīms nav noziedzīgs, tas tāds ir, un nepateikt to – tas būtu noziegums pret visiem un pret sevi. Es tagad varu tikai sapņot par situāciju, kad visai pasaulei būs labas attiecības ar Krieviju, kad Krievijā notiks pārmaiņas un viņi demonstrēs vēlmi sadzīvot labi, draudzīgi ar visu pasauli, un notiks pārmaiņas iekšienē. Šodien es neredzu, vai mana mūža laikā tas notiks. Es neredzu.
Tas, ko es tagad gribu darīt un daru, – es domāju, man izdosies atkarot dažu savējo Saskaņas krievu sirdis atpakaļ, un mēs cīnīsimies par katru Latvijas krievu, lai viņš būtu šeit patriots Latvijā. Un vēlreiz uzsvēršu – viņam ir tiesības uztraukties un būt nepatikā par daudz ko, kas notiek, bet viņam vajag savas cerības un vajadzības translēt ja ne caur mani, tad citos veidos Latvijas iekšpolitikā, nevis turēt pigu kabatā un domāt par šo valsti kā par svešu, un lai tai neveicas. Tas ir tāds mazohisms un destruktīva domāšana. Viss.
Man nav grūti, man ir daudz vieglāk tagad. Man nav jāstāsta un jālaipo. Es dažreiz iepriekš laipoju tāpēc, ka tāda iespēja pastāvēja (piedod, lūdzu), tā kā toreiz varēja cerēt un šo to nepamanīt, kas bija jau bieži redzams, agresija utt. Mēs tik vien kā to līgumu ar Vienoto Krieviju pārtraucām pēc 2014. gada notikumiem [Krimas aneksijas – red.], mēs joprojām uzturējām kontaktus, joprojām notika Baltijas forums, kur brauca liberālie krievi, kuri tagad ir vai nu izolēti prom no Krievijas, vai depresīvi ierobežoti.
Pie Krievu savienības varētu aiziet arī cilvēki, kuri ir aizvainoti par pārmetumiem Krievijai un krieviem un grib 1. oktobrī parādīt "kuzkina māti".
Tieši tā, tas varētu būt tāds rīcības protests. Mani visvairāk biedē apātija, šī ieciklēšanās sevī, tā Latvijas sabiedrībai ir daudz bīstamāka. Ja iet un balso, iet un protestē, lai paustu savu pozīciju, tā nav bīstama lieta, lai cik radikāli atšķirtos šīs pozīcijas. Ja tās tiek eksponētas, tad demokrātiskā sabiedrībā tās nav bīstamas, bīstamas ir nepaustās pārliecības un iekšēji kultivētās pārliecības.
Daudzi gaidīja viņu [LKS] atgriešanos politikas augstākajā līgā, jo viņi varētu būt labs iegansts ne tai labākajā veidā izdarīties ar Latvijas krieviem. Neliela, agresīva, bez jebkādām varas pretenzijām, visai Latvijas sabiedrībai netīkama publika varētu būt izdevīga, lai darītos asimilācijas virzienā, krievu un visu apstākļu ignorēšanas virzienā. Es neaģitēju, es tikai varu aiz komata pateikt: tas ir, mīļie, ļoti bīstami, jo nekas jau nemainīsies – Krievija būs turpat, un, ja būs aktivitātes un šo aktivitāšu rezultātā vaimanas gan par simboliem, gan par likteņiem, varbūt kāds, jaucot kādu pieminekli, kādam uzgrūdīs kādu bloku, vai vēl kaut kas notiksies, tad būs kliedzieni pēc palīdzības, un, es domāju, tā netiks liegta.
Labi, bet var pieņemt, ka Krievu savienības vēlētājs būs dusmīgs un motivēts, kamēr nav skaidrs, kā savu vēlētāju uz iecirkņiem aizdabūs Saskaņa, jo šis ir melnā un baltā laiks, kad uzrunā radikālisms.
Es jau teicu, tas nav izdarāms ne ar paziņojumiem, ne ar reklāmas klipiem. Mums ir jāapstaigā savi vēlētāji, mums ir jāpacieš pārmetumi un jānoskaidro attiecības, jāpaskaidro. Tā vai citādi, bet par to iepriekšējo atbalstu viņi ir pelnījuši mani izlamāt, es viņiem to iespēju došu un ceru, ka strīdā nebūšu lielākais zaudētājs.
Kas notika frakcijā ar ceturtdienas balsojumu par 9. maija noteikšanu šogad par Ukrainas cietušo un bojāgājušo upuru piemiņas dienu, ierobežojot citus pasākumus to tradicionālajā formā? Septiņi Saskaņas deputāti nobalsoja par, astoņi, jūs ieskaitot, nebalsoja vispār, tikai Nikolajs Kabanovs vienīgais Saeimā balsoja pret.
Frakcija ir absolūti vienota, vie-no-ta. Stāsts, ka Saskaņā ir kazarmas, ir mūsu konkurentu un nelabvēļu izdomājums. Kad vajag, jā, tad mobilizācija ir, bet tādas vajadzības nebija. Šajā situācijā vieni balsoja par mīļā miera labad, vieni nepiedalījās, kā es, kurš domāja, ka tā ir vienkārši dumja izrādīšanās un provokācija.
Šajā likumdošanas iniciatīvā tomēr var saskatīt skaidru vēlmi, lai ukraiņi un visa pasaule 9. maijā Rīgā neierauga, iespējams, bravūrīgu vicināšanos ar agresorvalsts Krievijas karogiem vai karogiem ar Z burtu.
Es ceru, ka valdošā koalīcija tiešām grib palīdzēt ukraiņiem, nevis kaut ko izprovocēt šeit. Jā, nu kara laikā svinēt kaut vai iepriekšējo paaudžu uzvaras nedrīkst, kara laikā tas nepiedien. Tāpēc mēs visus mudinājām iet uz kapiem, sakopt tos un ne obligāti to darīt 9. maijā. Tas būtu kompromisa variants, un, ja arī kāds aizietu uz to centrālo Uzvaras laukumu nolikt pušķi bez pulcēšanās, es tur neredzēju nekādas problēmas, tieši tāpat kā kuluāros ļoti daudzi valdošās koalīcijas politiķi. Savukārt pašreiz tika izdomāts izmantot Ukrainas notikumus ļoti provokatīvi, cerot, ka tomēr būs kaut kāda stumdīšanās, ar likumdevēja iniciatīvu tika mēģināts izprovocēt kaut kādas sadursmes 9. maijā. Es domāju, tā nevajadzēja rīkoties, datums varēja būt cits, ceru, tas neizraisīs provokācijas, bet es viņu vietā tā nebūtu rīkojies. Bet skaļi mēs neprotestējām, jo es vēl aizvien neticu, bet ceru, ka manas bažas nav pamatotas.
Attieksme pret karu ir parādījusi, ka vērā ņemama Latvijas krievvalodīgo daļa sevi ir asociējusi ar šo lielo nāciju, jūtas piederīga tai, nevis mūsu valstij, izvēlas Krievijas "patiesību".
Tas laikam pieder lielām tautām, šī īpašība. To jau Puškins savā dzejā rakstīja, kā viņam derdzas un riebjas viss tas carisms, tā iekārta, krievu impērijā notiekošais, bet tas, ka viņam to pārmet kāds no Rietumiem, no Eiropas, tas viņam nepatīk dubulti. Arī tie Latvijas krievu intelektuāļi, kas izplatīja tādu patiesu sāpi, tur arī tas izskan, šī Puškina atziņa, ka mēs paši tiksim galā, nesāciet mūs te tagad tiesāt vai pamācīt. [Domāta teju 100 cilvēku parakstītā un piektdien internetā izplatītā vēstule Karš un mēs.]
Bez tam šī vēstule ir arī reakcija uz to niansi, kas bija ieslēpta arī tavā jautājumā – tev liekas, ka visi mēs esam nobijušies, jo "tie trakie" tūlīt var nākt uz šejieni un bumbot. Sabijušies esam ne tikai mēs, bet pat zviedri, igauņi, poļi, pat Spānijā cilvēki ir sabijušies un Lisabonā tāpat. Redzi, šī ir reakcija uz bailēm un dažādām tās izpausmēm. Bet ir Latvijā ļaudis, kuri savas bailes momentā pārvērš agresijā, un šādas vēstules ir šādu agresiju noraidošas, būtībā tas ir protests, ka daži visus grib mērīt vienādi. Ar uzsvaru: "jā, mēs esam krievi, bet krievi ir dažādi".
Ir daži, kuri svēti baidās no šiem pagātnes rēgiem, kuru pēcnācēji ir šie krievi. Es šos latviešus ne mazākā mērā nenosodu, ir pareizi to visu atcerēties un baidīties. Es tikai domāju, nevajag no bailēm iekāpt agresijas laivā un airēt, cik var, uz tās X stundas klintīm. Es domāju, jāizmanto šī situācija, lai domātu, kā airēt prom no sadursmēm, un mūsu krieviem ir jāapzinās, ka mēs viņus par tādiem arī uzskatam – par "mūsu".
Šī te kņada ap 9. maiju, ap pieminekli, visas tās runas, ko prezidents teica Latgalē, vētīšana, kurš ir labs krievs, kurš ir slikts krievs utt., tas viss parāda to mūsu dezintegrāciju, jo mums jau nav integrācija bijusi, ir bijuši nesekmīgi asimilācijas mēģinājumi, tādēļ arī interese par citiem informācijas avotiem, par citām ietekmēm tikai auga augumā. Ņemot vērā, kā Rīga demonstrēja savu aroganci un "kā mēs teiksim, tā būs" pieeju.
Labi, bet tie 46% krievvalodīgo uz pelēkā fona Domburšova aptaujā, kuri Krievijas karā pret Ukrainu ir "ne jā, ne nē, ne melns, ne balts", un tie 11%, kuriem esot grūti pateikt...?
Es atbildēšu, es saprotu jautājumu. Nē, nav viņi nekādi pelēkie, viņiem notiek šī te iekšējā personīgā, ļoti lielā "visa kam ticēju" sabrukšana. Ar šī krieva kacināšanu mēs viņam nepalīdzēsim, viņš aizies agresijā, viņš uzvilks tādu agresijas bruņu kreklu un aizies sevī. Tas būtu slikti. Nav nekādu nezinīšu. Jebkurā aptaujā tie, kuri saka "nezinu", viņi vienkārši negrib atbildēt. Un tā ir ļoti godīga, ļoti pozitīva ziņa, ja cilvēks nemelo, nesaka to, ko tu gribi dzirdēt, izejot no tā, kādā valodā viņam to jautājumu uzdeva. Viņi neatbild vienkārši tāpēc, ka ir aizņemti ar savu pašanalīzi, kā ir labāk.
Bez šaubām, tie, kas rauj tos Ukrainas karodziņus vai kā citādāk izrādās, viņi ir šie agresīvie, kuri sevi asociē ar tiem, kuri ir ienākuši Ukrainā, kuri joprojām tic, ka nebūtu krievu tur, tad ukraiņi jau sen būtu uzbrukuši utt. Es to visu saprotu, mēs visi varam viens otram likt atzīmes: tas ir labais, tas nepareizais. Nu un kas tālāk? Mēs vienalga paliksim te dzīvot. Es runāju par recepti, kā sadzīvot. Un recepte ir: katrs latvietis zina vismaz vienu krievu Latvijā, kuru viņš mīl, uzticas viņam vai ciena. Nu tad ej un viņu apkamp, un prasi: davai izrunājam šito! Tāpat mēs te kopā dzīvosim, kartupeļus raksim un stādīsim. Te vairs neviens – ne prezidents, ne ministrs, ne specdienests – neko nevar darīt, šī ir dzīves, uzskatu krīze visiem.
Vislabākais, kas varētu būt, ka tagad liktu kādu laiku mierā tos Latvijas krievus, lai viņi paši šo vilšanos [izdzīvo]. Kā man viens gudrs krievs teica, "eto mirovozrenčeskij krizis", tā ir pasaules uzskata, uztveres krīze viņiem pašreiz. Jo izrādās, tā dzimtene, par kuru viņš turēja īkšķi, iekšēji kritizēja, bet neļāva kritizēt citiem, ir spējīga uz tādu varmācību. Viņiem tas ir jā-pārdzī-vo, un, ja kāds viņiem tagad par to a) pārmet vai b) neveikli mierina, vai vēl sliktāk – aizstāv, jebkuras šīs lietas, krieviski sakot, var "dastavaķ" [krist uz nerviem, novest]. Viņiem jau pašiem līdz kaklam viss, viņi tagad jāliek mierā, un viņi paši izdarīs pareizos secinājumus. Bet tie, kas iet un uzrunā, tiem ir liela atbildība, ko viņi ar to grib panākt. Šī te visa kņada un šīs Ukrainas nelaimes izmantošana – tagad viņus taisīt par vainīgajiem un izmantot šo lietu, tas var ļoti slikti atsaukties uz mūsu sabiedrību, jo viņi, patīk vai nepatīk, lielā skaitā ir nozīmīga mūsu sabiedrības daļa. Mums tieši vajadzētu demonstrēt, ka "jūs esat mūsu krievi". Es pat riskētu piedāvāt tādu variantu kā pirms breksita, kad eiropieši teica "hug a brit" – "apkamp angli". Iespējams, mums tagad vajadzētu savus krievus samīļot, apkampt kaut kā, lai viņi nepaliek aizdomu pilni.
Labi, bet, kas ir tas, kad tie, kas 23. februārī šķita prātīgi, labi līdzcilvēki, pēkšņi pēta bildes no Bučas un analizē, ka līķis ne tur guļ, ne tā guļ, ka ukraiņi apmelo krievus? Ir kara sestā nedēļa, kāda tur frustrācija un nolieguma fāze.
Viņi ķeras pie salmiņa, kaut kādi nelieši vai informatīvie kanāli, kurus pilnībā nav iespējams izanalizēt, viņiem dod iespēju pieķerties pie vecās ticības, ka "Krievija ir laba un krievi ir labi, un Krievijā vara ir par cilvēkiem un ne pret vienu", un viņi grib tam ticēt! Bet viņiem tagad to pārmest un kliegt: eu, kas tu akls esi, tev vispār prāta nav, ka tu to nesaproti? kāds tu urla! Tādā veidā var neturpināt, var pat nemēģināt. Un iedomājies tagad, kādi ies pie pieminekļa, grūstīsies, kāds vaimanas translēs...
Mums tuvākajā laikā, lai gan tas ir gadu jautājums, ir jāpanāk, lai mūsu Latvijas krievi savas vajadzības un cerības translētu Rīgas virzienā, nevis lūkotos pēc mierinājuma vai atriebes pāri robežai, vienalga kādā virzienā. Tas ir lielākais uzdevums, kas būtu jādara visām partijām, visām varas partijām un visiem medijiem. Nevis tagad izsamist kā tu, kādi viņi stulbi, vai tad viņi neredz? Viņi negrib redzēt! Iedomājies, viņi, izrādās, ir mūžu nodzīvojuši ar ilūziju, un tā dzīves vērtību skala, uzskati brūk šodien. Un, ja viņam kāds pamet salmiņu, ka nav gluži tā, viņš pie tā pieķeras, lai gan netic, šaubās. Bet, ja kāds par viņu paņirgājas, tad viņš nocietinās.
Latvietis sevi asociē ar to ukraiņu upuri un pamatoti izdara secinājumu, ka X stundā no vietējā krieva var dabūt tādu pašu attieksmi. Ka lielkrievu šovinisms, kas uz Ukrainu skatās kā pārpratuma valsti un ukraiņu valodu tikai kā "nepareizu krievu valodu", tieši tāpat skatās uz Latviju un latviešiem.
Risks saslimt ar savu pārākuma apziņu laikam ir ļoti daudzām daudzskaitlīgām tautām. Domāju, mēs nevaram tagad meklēt receptes, kā izārstēt šīs bīstamības, lai krievi nedarītu aplamības un netraucētu dzīvot pārējiem. Viņi tagad būs sevi izolējuši pamatīgi, un to mēs nevaram ietekmēt, mēs varam tikai turēt īkšķi, lai labais uzvar. Bet ir lietas, ko mēs varam ietekmēt, un šī dzelzs priekškara pusē – Latvijas krievus. Mēs varam ietekmēt viņus pozitīvā virzienā vai arī negatīvā virzienā, tā arī ir atbildība. Viss. Es nedomāju, ka mums tagad vajadzētu izsamist par to, kā glābt visus krievus visā pasaulē, vai arī, kā glābt visu pasauli. Mums vajag domāt par Latviju, ja reiz mums šeit ir tik daudz krievu, lai viņi jūtas šeit tikpat komfortabli kā mēs un lai mēs viens otram neradītu diskomfortu. Savukārt neliešus un provokatorus izolēt maksimāli pēc visiem kara laika likumiem.
Jānis Urbanovičs
- Partijas Saskaņa valdes priekšsēdētājs kopš dibināšanas brīža
- Saeimas frakcijas ilggadējs vadītājs
- Saeimas deputāts kopš 1994. gada
- Latgalietis, inženieris hidrotehniķis, vairāku vēsturei un politikai veltītu grāmatu autors