Krievijas pilna mēroga iebrukums Ukrainā ir aktualizējis jautājumu, kas arī ir sašķēlis sabiedrību, – par mākslas un ideoloģijas attiecībām. Šajā kontekstā gribētu sākt ar vispārīgu jautājumu: vai ir iespējams nodalīt mākslas darbu kā autonomu vienību no autora ideoloģiskajiem uzskatiem? Piemēram, lasot Knutu Hamsunu, reti kurš aizdomājas par viņa neslēptajām simpātijām pret fašistisko Vāciju. Tas ir jautājums, ko mums iesākt ar Vili Lāci un Zvejnieka dēlu un Annu Saksi un Pasakām par ziediem.
Raivis Bičevskis. Skaidrs, ka kultūras personības un to uzskati ir daļa no realitātes sociāli politiskās konstruēšanas, kas ir raksturīga katrai sabiedrībai. Tādā ziņā vēsture jau nav fakts pats par sevi. Radošās personas devums kultūrā vērtību iegūst noteiktā sociāli politiskajā kontekstā. Mēs dzīvojam ne tikai laikā, kuru asi ir ietekmējis Ukrainā notiekošais karš, bet arī laikmetā, kurā radoša cilvēka tēls tiek īpaši dramatizēts. Tam saknes ir meklējamas jau apgaismības un romantisma gadsimtos. Vēl joprojām kopš tā laika ir saglabājusies tendence, ka kultūras cilvēkiem ir jāformulē un jāizsaka sabiedrības domas un laikmets. Respektīvi, mākslas darbu autori kā sabiedrības cēlāko domu un arī baiļu reprezentanti. Pašlaik ir ļoti liels saasinājums starp mākslas darbu, tā autoru un sociāli politisko kontekstu.
Bičevska kungs, man ir jautājums jums kā vācu filozofijas speciālistam. Kā Vācijas akadēmiskajās aprindās tiek vērtēts filozofs Martins Heidegers, kurš, kā zināms, bija antisemīts un simpatizēja nacistiem? Viņš taču nav kancelēts jeb atcelts.
Raivis Bičevskis. Viņš nav pavisam kancelēts, tomēr diskusijas par viņa mantojumu ir ļoti saasinātas. Viņa dzimtajā pilsētā Meskirhē ir ģimnāzija, kas nosaukta Heidegera vārdā, un pirms kāda laika bija iniciatīva to pārdēvēt, bet ģimnāzija savu nosaukumu tomēr saglabāja. Heidegers joprojām ir Meskirhes pilsētas goda pilsonis. Tomēr, kā jau minēju, diskusijas par filozofa mantojumu ir ļoti asas, un tas ir labi, jo tas ir sabiedrības pašrefleksijas rādītājs. XX gadsimts vēsturiski visai Eiropai ir bijis ļoti sarežģīts, un ir apsveicami, ka par šā laika kultūras mantojumu notiek diskusijas. Ir svarīgi pateikt, ka nav viena ideālā parauga, kā rīkoties. Cita lieta, ka var būt vēsturiski ietekmīgi piemēri. Taču vēsturiskās atmiņas laukā mēs varam rīkoties arī ļoti inovatīvi.
Mārtiņš Kaprāns. Jautājums par mākslas un ideoloģijas attiecībām ir bijis aktuāls visu XX gadsimtu. Atļaušos atgādināt klasisko Rolāna Barta eseju par autora nāvi, kurā viņš saka: lai piedzimtu lasītājs, ir jānomirst autoram. Šī eseja un dažādās reakcijas uz to vairāku gadu desmitu garumā ieskicē sabiedrības intelektuālās domas attīstību. Nākamās filozofu paaudzes pēc Barta gan teica: lēnāk pār tiltu. Katrs autors nāk ar savu biogrāfiju, kas ietekmē ne tikai mākslas darba vēstījumu, bet arī viņa morālo autoritāti. Jāņem vērā, katrs laiks ir ar savām sociāli politiskajām reālijām un līdz ar to uz attiecībām starp mākslu un ideoloģiju raugās nedaudz atšķirīgi. Piemēram, Bartu un viņa uzskatus noteikti ietekmēja Otrais pasaules karš un pēc tā notikusī tā sauktā pašattīrīšanās Vācijā un Francijā. Tādējādi šajā jautājumā, gribot negribot, jākļūst par relatīvistu. Manuprāt, pēdējā laikā Latvijas sabiedrībā bieži dzirdētais par "attīrīšanu" ir saistīts ar romantisma laikmetu un tā filozofiju. Proti, tā ir doma par jaunas, nevainīgas un pēc tam vairs neaptraipāmas realitātes veidošanu, ko mēs iegūsim caur tā saukto kultūras attīrīšanu no nevēlamā.
Edīte Tišheizere. Virzas "latvju katedrāle"...
Droši vien vissarežģītākā situācija ir ar mākslas darbiem, kuriem nav nekāda nepieņemama ideoloģiska vēstījuma, tie ir ar māksliniecisku vērtību, taču to autoru politiskie uzskati un rīcība no šodienas viedokļa nav akceptējami. Te varam minēt gan Viļa Lāča Zvejnieka dēlu, gan Jāņa Sudrabkalna Vēstules Klodijai, un tie ir tikai daži piemēri.
Edīte Tišheizere. Paradokss ir tas, ka šajā ļoti melnbaltajā laikā ārkārtīgi daudzas lietas kļūst relatīvas, un tām ir tādām arī jābūt. Mēs nedrīkstam izvēlēties tikai vienu mērauklu, un katrs cilvēks ir jāvērtē ļoti daudzos kontekstos. Pretējā gadījumā mēs kļūstam par putinistiem. Putinam nav individualitāšu, ir tikai lielgabalu gaļas masa. Ja mēs nelūkosimies uz katru personību individuāli un nesvērsim katru "par" un "pret", mēs līdzināsimies Putinam. Atceros, cik daudz pārmetumu es, būdama Spēlmaņu nakts žūrijas priekšsēdētāja, saņēmu par balvas piešķiršanu Krievijas aktrisei Čulpanai Hamatovai.
Provokatīvs jautājums – vai arī uz Hitleru slavinošo kinohroniku režisori Leniju Rīfenštāli mēs varam skatīties ne melnbaltās kategorijās?
Edīte Tišheizere. Protams. Tieši tāpat kā uz Gustavu Kluci.
Raivis Bičevskis. Ir vairāku pakāpju atmiņu stāsti, un atmiņas tiek artikulētas ļoti dažādi – ielu nosaukumos, pieminekļos, muzejos. Nedomāju, ka Rīfenštāles vārdā vajadzētu nosaukt ielu, bet skaidrs, ka viņas darbībā izgaismojas laikmets, un tādējādi viņas darbu pētniecība ir pilnīgi leģitīma.
Edīte Tišheizere. Starp pieminekli un pētniecību ir ļoti liela starpība.
Ukrainā notiekošā kara gadījumā viss ir viennozīmīgi un melnbalti – ir pilnīgi skaidrs, kurš ir agresors un kurš – upuris. Problēmas sākas tad, kad šo melnbalto skatījumu pārnesam uz kultūru. Kāpēc sabiedrībā ir tik liels pieprasījums pēc tā?
Mārtiņš Kaprāns. Nedomāju, ka šāds pieprasījums ir izveidojies sabiedrībā pats no sevis, tas tiek ģenerēts, un to dara atsevišķas grupas. Joprojām bibliotēku visvairāk lasīto grāmatu topos dominē Vilis Lācis. Cita lieta, ka ir atsevišķi intelektuāli, komunikācijas ziņā privileģēti strāvojumi, kas pieprasa jau minēto kultūras attīrīšanu no visa it kā nevēlamā. Taču liela daļa cilvēku joprojām turpina lasīt Lāci.
Nesen sociālajos tīklos parādījās saraksts ar Latvijas kultūras darbiniekiem, kas ieguvuši Staļina prēmiju. Vai tas vispār kaut ko pasaka par šiem cilvēkiem? Ko, piemēram, šis fakts pavēsta par režisoru Eduardu Smiļģi, kurš šo prēmiju dabūja par Uguns un nakts iestudējumu? Ko tas pasaka par izcilo aktrisi Lidiju Freimani?
Edīte Tišheizere. Neaizmirsīsim, ka Staļina prēmiju piešķīra līdz 1953. gadam, tas ir īss astoņu gadu posms pēc kara. Padomju Latvija vēl bija ļoti jauna, un vara māksliniekus gribēja dabūt savā pusē. Staļina prēmijas piešķiršana bija veids, kā vara kultūras cilvēkus padarīja par sev piederošiem. Faktiski vara viņus sev piesavinājās. Vēl viens amizants fakts. Uguns un nakts iestudējums tapa ļoti ātri, ar ļoti iespaidīgām dekorācijām, kuras nevarēja rasties ne no kā. Tās scenogrāfs Oto Skulme bija radījis Mārtiņa Zīverta Varai, kas beidzas ar vārdiem: "Vai, leišu vīri! Tur sadeg jūsu valsts." Man pašai Smiļģa gadījums liekas ļoti sarežģīts. Es pati padomju sistēmā esmu rakstījusi savu doktora darbu un esmu pilnīgi mierīgi, pat nedomājot darba ievadā salikusi visos vajadzīgos citātus à la "māksla pieder tautai". Ja es gribētu mest ar akmeni, man primāri būtu jāmet pašai sev un es šodien vairs nedrīkstētu rakstīt.
No kurienes aug kājas pārliecībai, ka nedrīkst Smiļģa murāli likt uz Jaunā Rīgas teātra fasādes? Skaidrs, ka sākotnēji par to izteicās pašreizējais teātra mākslinieciskais vadītājs Alvis Hermanis, bet tam ir ļoti daudz piekritēju.
Mārtiņš Kaprāns. Tā ir veselīga domu apmaiņa par pagātni. Tāpat mēs varam reflektēt par to, kāpēc Ziedonis atšķirībā no citiem varēja ceļot uz kapitālistiskajām valstīm, kāpēc Alvja Hermaņa tēvs Voldemārs Hermanis kā nomenklatūras darbinieks varēja braukt uz ASV un no 1985. gada bija Dzimtenes Balss redaktors.
Edīte Tišheizere. Neaizmirsīsim, ka pats Alvis Hermanis pēc 2014. gada – pēc Krimas aneksijas – Maskavā iestudēja izrādi Gorbačovs. Tas, ka mēs runājam par šīm lietām, liecina, ka esam demokrātiska sabiedrība.
Mārtiņš Kaprāns. Tomēr mēs nevaram nosvītrot visu pārējo radoša cilvēka mūžā un pateikt, ka Staļina prēmija ir vienīgais, kas viņu raksturo. Lai gan skaidrs, ka tas bija lojalitātes apliecinājums. Paraudzīsimies uz diviem izciliem aktieriem laikabiedriem – Viju Artmani un Hariju Liepiņu. Tās ir divas dažādas trajektorijas. Artmane bija varai absolūti lojāla ar neskaitāmiem pagodinājumiem, turpretim Liepiņam tādu nebija.
Raivis Bičevskis. Kancelēšana ir vienkāršošana. No kā tad mēs atsakāmies? No dzīves un vēstures visā tās sarežģītībā. Ir ļoti vienkārši uz visu lūkoties no melnbaltas perspektīvas, bet dzīve tāda nav.
Salīdzinoši nesen sociālajos tīklos bija pamatīgs ķīviņš par dzejnieku Ojāru Vācieti, proti, vai primāri viņš vērtējams kā izcils dzejnieks vai tomēr kā kolaborants. Vēl citi Ziedoni dēvē tikai par komunistu. Protams, ir jāizvērtē kolaboracionisms, bet jautājums ir – kā to darīt un kas no tā būtu jāmācās. Jo melnbalts skatījums paredz, ka padomju kultūrā mēs atstājam tikai franču grupu, Knutu Skujenieku, Vizmu Belševicu un vēl dažus.
Edīte Tišheizere. Belševica ir ļoti labs piemērs. Palasiet Billi! Tikai pēc tam nāk realitātes ieraudzīšana un apjaušana. Bija teiciens: ja cilvēks jaunībā nav kreiss, vēlāk viņš ir sadists. Ikviens var mainīt savus uzskatus. Labs piemērs ir Ojārs Vācietis un Vizma Belševica, kuras pirmie dzejoļi ir tādi paši kā Vācietim.
Mārtiņš Kaprāns. Es piekrītu vēsturniecei Dainai Bleierei, ka ir jānošķir kolaborācija no kolaboracionisma. Kolaborācija ilgstošas okupācijas apstākļos ir neizbēgama, jo visi iet uz darbu un ir daļa no sistēmas. Savukārt kolaboracionisms ir apzināta stratēģiska izvēle.
Edīte Tišheizere. Piemēram, par to, ka tu kā redaktors esi gatavs strādāt Dzimtenes Balsī.
Mārtiņš Kaprāns.
Protams, tā ir kolaboracionisma izpausme. Jautājums, vai mēs par to varam runāt iecietīgi.
Vai varam?
Mārtiņš Kaprāns. Kolaboracionisma diskurss it kā uzliek pienākumu to nosodīt. Taču vispirms vajadzētu mēģināt to saprast. Ja atgriežamies pie kolaboracionisma Vācieša un Ziedoņa gadījumā, ir jārunā par atsevišķiem laika posmiem, nevis visu viņu radošo darbību. To, kā Vācietis nodevis savus skolas biedrus, viņš pats apraksta grāmatā Tās dienas acīm. Bet, ziniet, lielais Prāgas pavasara dalībnieks rakstnieks Milans Kundera pirms tam arī sadarbojās ar Čehoslovākijas drošības iestādēm un bija Komunistiskās partijas biedrs. Tā bija visas tā laika paaudzes traģēdija – milzīgā aklā ticība partijai, kam sekoja liela vilšanās. Tā ka mēs nevaram ar vienu lekālu mērīt visu padomju laiku, kurā 1968. gada notikumi Prāgā bija milzīgs pavērsiena punkts.
Raivis Bičevskis. Svarīgi, ko mēs domājam, sakot, ka uz kolaboracionismu var raudzīties iecietīgi. Piemēram, Vācijā tiek celti jauni pieminekļi, kuros klasiķi vairs nav cildenās "mūžības pozās" sastinguši. Tur ir klāt arī nosacīta ironija.
Edīte Tišheizere. "Lielais" un "mazais" Rainis.
Raivis Bičevskis. Tie ir inovatīvi mēģinājumi šķetināt politisko un vēsturisko sarežģītību, kuru nevar atrisināt ar pāris dekrētiem. Izcils piemērs ir Ingara Šletena Kollūena grāmata par Hamsunu, tajā viņš parādīts visā savā neviennozīmībā.
Kā ar kolaboracionismu tika galā Vācija, kurai bija jātiek galā gan ar nacisma, gan komunisma mantojumu?
Raivis Bičevskis. Tur bija ļoti daudz sarežģītu un traģisku lietu. Dziļas vēsturiskās rētas nevar sadziedēt ātri, bet tās rāda sabiedrības spēju vai nespēju par tām runāt. Bez traģiskuma izskaidrošanās ar pagātni nav iespējama.
Kā jūs raugāties uz pieminekļu aizvākšanas un ielu pārdēvēšanas epopeju? Es runāju tikai latviešu kultūras kontekstā. Vai tādam kolaboracionistam kā Vilim Lācim, kura labākās grāmatas gan nevajag kancelēt, ir vajadzīgs piemineklis Meža kapos, kas aizsedz Latvijas pirmā prezidenta Jāņa Čakstes pieminekli?
Mārtiņš Kaprāns. Atmiņu studijās mums ir divas lielas alternatīvas – komemorācija, kad gribam kādu pieminēt, un dekomemorācija, kad vēlamies kaut ko izdzēst no atmiņas. Vēl ir trešā iespēja – rekomemorācija. Proti, neatsakoties no piemiņas objekta, mēs pieliekam klāt un paplašinām nozīmes. Pat materiālistiskā nozīmē, kad mākslinieks piemineklim kaut ko pieliek klāt vai noņem nost. Slavenais Bulgārijas piemērs – Sofijas centrā esošo pieminekli padomju karavīriem vairākkārt pārkrāsoja rozā krāsā amerikāņu komiksu varoņu veidolā. Proti, mums ir alternatīvas dekomemorācijai, kas nupat uzsitusi ļoti augstu vilni, pateicoties dažādu domātāju "pulciņiem". Šiem pulciņiem ir savi "izdzēšamo" saraksti, tāpat kā kādreiz Glavļitam.
Edīte Tišheizere. Tas ir jautājums, vai ir iespējama kāda galīgā pareizā vēsture. Droši vien tādas nekad nebūs.
Mārtiņš Kaprāns. Man ir ļoti mīļa britu sociologa Entonija Gidensa atziņa – sabiedrība, kas zaudē interesi par sevi, ir beigusies sabiedrība. Līdz ar to visas diskusijas, kurās nav vienu pareizo atbilžu, ir veids, kā sabiedrība uztur interesi pati par sevi. Ja mums viss ir skaidrs un ir tikai viena pareizā interpretācija, mums kā sabiedrībai vairs nav jēgas pastāvēt.
Kara apstākļos neizbēgami jāpieskaras attieksmei pret krievu kultūru. Nule kā tulkotāja Māra Poļakova asi pārmeta Dailes teātra mākslinieciskajam vadītājam Viesturam Kairišam, ka viņš uzaicinājis viesrežisorus iestudēt Bulgakova Meistaru un Margaritu. Kāds ir jūsu viedoklis, vai ir morāli pieļaujami kara apstākļos iestudēt krievu klasiķus?
Edīte Tišheizere. Mans spēcīgākais pēdējā laika teātra iespaids ir pirms dažiem gadiem no Krievijas aizbraukušās producentes Jevgeņijas Šermeņevas iestudētais Marjus Ivaškeviča lugas Totalitārais romāns lasījums Rīgā. Lugā ir vairākas līnijas, un galvenais varonis pagājušā gadsimta 90. gados sāk braukāt uz Vidusāziju un skatīties, kas notiek šajās valstīs. Tur notika milzīgas demokrātiskas pārmaiņas un protesti, kurus Krievija asiņaini noslāpēja. Mēs par to neko nezinājām, jo raudzījāmies tikai uz Rietumiem un bijām šīm valstīm pagriezuši muguru. Līdz ar to mēs zaudējam lielu konteksta apjausmu. Līdztekus lugā vēl viena caurviju tēma ir Bulgakova traģiskās attiecības ar Staļinu. Gandrīz vienmēr totalitārisma laikos ļoti svarīga ir objektīvā un no mākslinieka neatkarīgā mākslas pretestības tēma. Mākslinieks kā cilvēks var kolaborēt, bet viņa māksla ir kā garīgās pretošanās kamols. Meistarā un Margaritā šī pretestības enerģija ir ārkārtīgi spēcīga. Man no Maskavas studiju laikiem ir palikuši daudzi draugi, kuros šī pretestība ir ļoti spēcīga.
Raivis Bičevskis. Es teiktu, ka krievu klasiķus var iestudēt ļoti dažādi. Tomēr var būt jautājums, kāpēc tas pašlaik jādara. Iestudējumam būtu jābūt tādam, lai sabiedrība to saprastu. Tas ir jautājums par kontekstu.
Edīte Tišheizere. Nevis atcelt krievu kultūru, bet nelikt uz to uzsvaru. Toties apgūt brīnišķīgo baltkrievu kultūru, jo Baltkrievijā notiek demokrātiski protesti un sabiedrības viļņošanās.
Mārtiņš Kaprāns. Man nav stingra viedokļa. Mana atbilde būtu: mērķis attaisno līdzekļus. Ja mērķis ir atraisīt pretestības enerģiju, es teiktu – jā, var iestudēt. No otras puses, aktuālais konteksts uzdod leģitīmu jautājumu, vai pašlaik krievu kultūrai ir jābūt klātesošai. Krievu kultūra neizbēgami ir ar kolonizējošām iezīmēm, tāpēc varbūt tiešām mēs vairāk varam pievērsties baltkrievu un ukraiņu kultūrai, kā arī latgaliešu kultūrai.
Nākamgad Leipcigā notiks Dmitrija Šostakoviča mūzikas festivāls, kurā piedalīsies diriģents Andris Nelsons.
Mārtiņš Kaprāns. Tas ir jautājums, kā uz to raugāmies mēs, kas dzīvojam Latvijā. Skaidrs, ka mums pret Šostakoviča festivālu būs cita attieksme, jo mēs dzīvojam blakus dalījuma līnijām. Mums tas būs daudz negatīvāk rezonējoši nekā vāciešiem vai frančiem. Mūsu skatījums vienmēr būs citāds nekā rietumeiropiešiem. Vidējais kulturāli izglītotais vācietis droši vien uz Šostakoviču raugās pilnīgi citādi nekā vidējais latvietis.
Raivis Bičevskis. Runa ir par kontekstu, kurā mēs ievietojam krievu kultūru. Tā ir mākslas brīvība un atbildība.