Kas šobrīd ir aktuālākās lietas sabiedrības integrācijā un saliedētībā? Un kas īsti jāsaprot ar šiem jēdzieniem?
Nav jau tā, ka pareizais ir viens nosaukums un mēs ar to saprastu dažādas lietas. Saeimas Pilsonības, migrācijas un sabiedrības saliedētības komisijas nosaukumā vārds "saliedētība" radās, piemēram, kad pēc [bijušā Valsts prezidenta Valda] Zatlera slavenā rīkojuma nodibināja Reformu partiju un tad bija sajūta, ka politikā atkal ir kaut kāds jauns atdzimšanas uzrāviens. Un vārds "integrācija" bija varbūt jau nomuļļāts un diskreditējies, un tad nāca vietā vārds "saliedētība". Man šis vārds nešķita pievilcīgākais, drīzāk tāds poētisks. Mans priekšlikums bija komisijas nosaukumā ietvert vārdus "nacionālās identitātes komisija", kas norādītu, ap ko notiek šī saliedēšanās vai integrācija. Bet pamats būtu nacionālā identitāte. Tomēr – ja tā ir Latvija, tad latviskais elements ir ļoti svarīgs. Vismaz manā skatījumā tas būs primāri, maksimāli demokrātiski un toleranti izturoties pret mazākumtautībām. Ja Latvijā nav primārs šis latviskais – pat zināmā mērā ar priekšrocībām, tad nav jēgas varbūt arī Latvijas valstij – tik teritoriāli salīdzinoši mazai valstiņai globālajā pasaulē. Bet mans priekšlikums neguva atbalstu, un palika saliedētības vārds. Par saliedētību un integrāciju mēs varam runāt ļoti plašā nozīmē, tie nav tikai etniskie jautājumi. Taču parlamenta komisija nevar nodarboties ar visiem jautājumiem, tāpēc komisijā skatāmās tēmas tika reducētas trijos virzienos – iekšējā etniskā saliedētība, otrs virziens ir diaspora, jo ir svarīga latviešu tauta globālajā pasaulē. Primārais pat nav mērķis, lai aizbraukušie atgrieztos, bet tieši vienotas nācijas un latviskuma saglabāšana, uzskatot to kā iespēju, nevis problēmu. Trešais virziens sākotnēji gan nebija paredzēts – tā sauktie trešo valstu pilsoņi jeb bēgļu jautājums. Bet kopumā saliedētības jautājums ir ļoti plašs, un jautājums ir par to, cik mēs uzticamies savstarpēji cits citam. Un tas jau nosaka jebkuras nācijas un valsts labklājību, ne tikai materiālo, bet arī garīgo.
Un te ir runa par sabiedrību kopumā, nevis etniskā griezumā – kā latvietis uzticas latvietim, krievs ukrainim, gruzīns gruzīnam...
Jā! Cik mēs jūtamies kā "mēs". Ja salīdzinām ar ģimeni, tad labi saprotam, cik svarīga ir savstarpējā uzticība. Tas pats arī ir nācijai. Mums diemžēl ir ļoti daudz to plaisu, kur mēs nespējam vienoties kā tāds kopīgs "mēs", gan etniski, tāpat ir bagātie un nabagie. Integrācijas kontekstā bieži runā arī par cilvēku ar īpašām vajadzībām iekļaušanu sabiedrībā – šajā ziņā pēdējā laikā gan vērojami diezgan lieli panākumi, vismaz cilvēku izpratnē.
Dzirdēts, ka viens no faktoriem, kas traucē normālam integrācijas procesam, ir politiķu vaina, kad dažādu ideoloģiju partijas politiskajās cīņās izmanto nacionālo jautājumu. Vai etnisko domstarpību problēma nav tomēr politiķu mākslīgi uzturēta?
Mākslīga tā nav. Te ir tas jautājums par olu un vistu. Skaidrs, ka politiķi izmanto šo etnisko sadalījumu un etniskie, nacionālie jautājumi ir tie, kur ir ļoti viegli uzjundīt lielas kaislības. Tur politiķi daudzas lietas samaitā. Varbūt tāpēc arī etniskās integrācijas jeb saliedētības jautājumus vismazāk ir izdevies attīstīt komisijas darbā, jo ar laiku es sapratu, ka bieži vien, labu gribot – tiklīdz tu to jautājumu pacel, tā kaislības ir vēl lielākas, kļūst vēl sliktāk. Šeit darbojas mehānisms – vienalga, kuru jautājumu tu ņemsi – vai tas ir 16. marts vai 9. maijs, vai valodas un skolu jautājums, pirmajā brīdī būs vēl sliktāk. Diemžēl mēs arī tālāk par to nevaram tikt, esam iestrēguši.
Mēs kā nācija neesam izauguši līdz tādam līmenim, lai konstruktīvi risinātu jautājumus, bet uzreiz veidojam konfrontāciju.
Tā ir. Šeit nevar vainot tikai politiķus, jo viņi izmanto to, ka ir pieprasījums pēc šīm kaislībām. Taču vienlaikus tieši tāpēc arī šis jautājums tālāk par politiskiem lozungiem nekur neattīstās.
Tad kāda jēga vispār par šīm tēmām runāt, ja nodarbojamies ar lozungu izkliegšanu?
Kaut kad būs jēga. Šobrīd Saeimā ir Analītiskais dienests un komisijas tam rosina veikt dažādus pētījumus, un es gribu ieteikt izpētīt jautājumu par pāreju uz vispārējo izglītību latviešu valodā, kas šobrīd arī ir politisko lozungu līmenī, kur ir vai nu par, vai pret un tālāk par to netiekam.
Starp citu, vai kāds ir pētījis, cik mazākumtautību bērnu izglītojas latviešu valodā? Novērojumi liecina, ka tādu ir diezgan daudz. Tas taču savā ziņā ļauj domāt, ka integrācija šādā veidā sadzīviskā līmenī notiek.
Nevaru apgalvot, bet šķiet, ka tāds pētījums nav bijis. Taču tur ir daudz jautājumu, kas ir pētīšanas vērti. Man pārmet, ka es vienkāršoju un dalu krievu un latviešu skolās, taču lielā mērā tā arī ir. Un tās krievu skolas arī ir dažādas. Citās ir labi panākumi latviešu valodas zināšanās, bet citās ir lielas problēmas. Nav arī izpētīts – ja mēs tā vienā mirklī pārietu uz izglītību tikai latviešu valodā, kas notiktu ar tiem skolotājiem.
Tad varbūt šā jautājuma pamatproblēma ir nevis bērni, bet skolotāju spēja pāriet uz izglītību latviešu valodā?
Skolotāju problēma noteikti tur parādīsies, vai krievu valodā mācošie skolotāji var pāriet uz mācīšanu latviešu valodā. Tas pats attiecas uz latviešu skolotājiem, kuriem sākotnēji jābūt īpaši sagatavotiem, lai strādātu ar bērniem, kuriem dzimtā valoda nav latviešu. Tikpat būtiski ir saprast, cik šim solim ir gatavi arī vecāki, jo šī būtu integrācija tādā sajaukšanas nozīmē.
Padomju laikā arī bija tā sauktās jauktās skolas.
Tur bija atsevišķas klases, bet šeit visi mācītos kopā. Un šeit nāk klāt arī jautājums, kā mācības latviešu valodā ietekmēs kopējās mācību sekmes nelatviešu bērniem – noteikti šāds faktors arī var būt. Līdz ar to svarīgi saprast, kā šim faktoram pielīdzināties un ko par to visu teiks vecāki.
Visus līdzšinējos gadus neviens šādu jautājumu cilvēkiem nav rosinājis pārdomāt, izrunāt. Ja diskusija būtu uzsākta pirms gadiem desmit, varbūt mēs šodien jau zinātu iespējamo risinājumu.
Noteikti to vajadzēja agrāk darīt. Taču es arī negribētu piekrist, ka bijusi totāla muļļāšanās, kaut kur tā ir arī attaisnojama. Pirmkārt, nevar teikt, ka viss ir gājis grīstē, jo ir nenoliedzami liels progress latviešu valodas zināšanu līmenī nelatviešu jauniešu vidū. Protams, ir atsevišķi negatīvi piemēri, bet vidējais sadzīviskais līmenis ir labs. Diemžēl politiskie lozungi ir vairāk skrējuši pa priekšu izpratnei, bet es varu saprast arī šo lozungu uzstādījumu – vispirms pieņemsim un tad skatīsimies, kā ar to tikt galā. Ja mēs visu laiku atliksim, tad tas turpināsies bezgalīgi.
Neesam nobrieduši nopietnām diskusijām par to.
Mēs ātri aizmirstam, bet šajā jomā ir ļoti daudz jautājumu. Un jārēķinās, ka tas arī kaut ko maksās, turklāt diezgan pamatīgi. Jo ir vajadzīga jauna iesaistīto cilvēku kvalitāte. Redzu, ka daudz kritizētais izglītības un zinātnes ministrs šajā virzienā pakāpeniski iet. Bez kaut kādiem īpašiem saukļiem. Iet latviskākas izglītības virzienā, ļoti pacietīgi, mierīgi un pārdomāti. Taču visas nianses ir rūpīgi jāapzina un jāizpēta.
Kādā no iepriekšējām publikācijām komunikācijas eksperte Rita Eva Našeniece citstarp pauda ļoti būtisku domu – ka integrētājam ir jābūt stipram un interesantam, lai integrējamais vispār gribētu integrēties ar viņu. Pēc viņas paustā, latvieši tādi nav.
Es tam pilnīgā piekrītu. Šeit ir gan lielas iespējas, gan problēmas latviešiem. Atminos Valentīnas Freimanes grāmatu Ardievu Atlantīda, kur viņa apraksta savu latviešu valodas skolotāju pirmās brīvvalsts laikā. Viņa mācījās mazākumtautību skolā. V. Freimane akcentē, cik liela nozīme bija skolotāja personībai, lai radītu cieņu, respektu pret latviešu valodu, kultūru un pret valsti. Skolotāja personībai vienmēr ir bijusi izšķirošā nozīme, un tu vari patriotiskos lozungus mācīt tik, cik gribi un vienalga, kurā valodā, ja skolotājs nebūs aizraujoša personība, tur nekādu panākumu nebūs. Lielai daļai latviešu patiesībā arī nav skaidrs, ko tad viņi īsti no cittautiešiem grib – kādi lai viņi būtu. Ja viņi nenāk uz Dziesmusvētkiem un Jāņiem, tad viņi neciena mūsu kultūru, ja viņi atnāk – attieksme ir "ko tu te esi atnācis mūsu svētkus bojāt?". Pat ja pajautātu latvietim, kādam šim cittautietim ir jābūt un kā jāizturas, būs grūti atrast to pareizo atbildi.
Varbūt mēs visi kopā kā nācija, sabiedrība īsti nezinām, kādi mēs gribam būt?
Tā pamatproblēma ir uzkonstruēt šo kopīgo "mēs" – kas ir tas, kas mūs padara par kopīgu "mēs". Tajā pašā laikā to nevar arī tā mākslīgi uzkonstruēt pat ar pētījumiem. Mēs tagad izpētīsim un pieņemsim kādu lēmumu. Jo ir pat grūti uzreiz tā nosaukt, kas būtu tās kopīgās vērtības latviešiem un cittautiešiem.
Varbūt tieši tāpēc arī integrācija īsti nesokas, ka kaut kur augšā tiek pieņemtas programmas un koncepcijas, bet sabiedrībai tās ir svešas un nepieņemamas? No otras puses – sadzīviski nemaz nejūt, ka būtu etniskas problēmas.
Sadzīviski to nejūt, bet te nevar teikt, ka politiķi vien ir pie vainas. Politiķi vienkārši var viegli uzkurināt. Ir jau arī sadzīviskā kurnēšana. Par laimi, mums nav ielu grautiņu un tamlīdzīgu lietu. Taču atšķirības ir.
Ir pausts viedoklis, ka sabiedrību grūti saliedēt arī tāpēc, ka mums nav un nav bijuši visiem svarīgi vispārnacionāli mērķi, kuru vārdā visai sabiedrībai saliedēties.
Eiropeiskās vērtības varētu būt tas faktors, kas vismaz daļu sabiedrības vieno. Varbūt pašiem latviešiem pietrūkst paškritiskas pašvērtības, uz ko citi gribētu tiekties, taču šobrīd mēs ļoti daudz noniecinām paši savu valsti. Un es neceru, ka būs viena veiksmes formula integrācijai šajos apstākļos, kad mums ir bijusi tomēr tik komplicēta vēsture, tik liels padomju laikā radītais nelatviešu skaits. Un vēl blakus ir Krievija ar savām interesēm, kas vienmēr vēlēsies uzkurināt situāciju. Nacionālie jautājumi vienmēr būs tāds Ahilleja papēdis, kuram viegli trāpīt.
Varbūt jānomainās paaudzēm, lai sabiedrība spētu pavisam savādāk uz šiem jautājumiem skatīties, faktiski nepievēršot uzmanību etniskajiem jautājumiem?
Mazināsies cilvēku skaits, kuri savstarpēji konfrontējas, bet es redzu, ka nosacīti trīs grupas tāpat paliks, kurās var sadalīt visas tautas – vieni būs izteikti Latvijas patrioti, otri būs rietumnieciski kosmopolīti, tajā skaitā arī nelatvieši, kuriem tas latviskais nebūs tik ļoti svarīgs. Un trešā grupa tomēr būs orientēta uz Krieviju – vecie cilvēki nostalģiski uz PSRS, bet jaunie cilvēki – uz Krievijas impēriju. Varbūt, paaudzēm nomainoties, skaitliski viņi samazināsies, taču nekur neizzudīs un varbūt būs vēl spēcīgāk noskaņoti.
Mēs nevaram sagaidīt, ka visa sabiedrība kādreiz būs absolūti integrēta un vienota. Būs dažādi faktori, kas radīs atšķirības gan uzskatu, gan sajūtu ziņā. Varbūt vispār mēs ejam nepareizā virzienā – gribam radīt visus vienādus tā vietā, lai radītu saliedētu sabiedrību, ko veido dažādi, pat atšķirīgi, bet savstarpēji toleranti cilvēki?
Dažādība ir ļoti liela bagātība. Un šis lieliskais Eiropas Savienības lozungs "Vienotība daudzveidībā" ir ļoti labs piemērs. Nelaime ir tā, ka tolerance dažkārt aprij pati sevi. To mēs redzam Eiropā, un Latvijai būtu no tā jāmācās, ka mēs toleranti dodam iespējas ļoti dažādām grupām un rezultātā reizēm sanāk tolerance pret ļoti netolerantām, agresīvām grupām, kas to izmanto ļaunprātīgi, kas viņu izpratnē pat nav ļaunprātība, bet viņu iespēja, taisnīgums un pārliecība. Arī daudzveidībā un tolerancē ir nepieciešama kaut kāda noteikta kārtība, hierarhija nepieciešama.
Ja mēs gribam cittautiešus integrēt latviskajā, vai ir pareizi veidot raidījumus, informācijas kanālus krievu valodā, pieņemot, ka tie, kuri jūtas piederīgi Latvijai un kurus interesē šeit notiekošais, informāciju var uztvert latviešu valodā?
Te nevar būt kategoriskas atbildes, bet es šo virzienu neuzskatu par pārāk perspektīvu. Tur var būt kaut kādi izņēmumi, taču pirmām kārtām tas ir kvalitātes un pievilcības jautājums, nevis kādā valodā tas notiks. Varbūt tiem cilvēkiem vienkārši pietrūkst raidījumu, ko latviski skatīties, un tāpat viņi skatīsies Krievijas televīziju. Tāpēc es neredzu pozitīvu ieguvumu, attīstot vietējo saturu krieviski. Tā ir sava veida lāpīšanās turpināšana.
Nav tā, ka valsts īsti nespēj precīzi uzrunāt savus iedzīvotājus?
Šajā virzienā neko stratēģisku nevar radīt. Var īstenot kādas īslaicīgas kampaņas vai atsevišķus projektus. Bet kopumā sabiedrības savstarpējā uzticēšanās un saliedētība ir atkarīga no tā, cik laba dzīve būs Latvijā un kā tautības sadzīvos. Vai tev būs lepnums vai vismaz vilkme piederēt Latvijai un latviskajam.
Vai šo visu ietekmē arī sadzīviskais un ekonomiskais faktors, kas savā ziņā ietekmē arī drošības sajūtu?
Drošības sajūta ir svarīgs faktors. Kāpēc neesam tik labklājīgi? Pirmā atbilde – tāpēc, ka sabiedrība ir pārāk materiālistiski orientēta. Te ir paradokss. Kāpēc mēs neesam bagāti – tāpēc, ka mēs esam pārāk uz bagātību saspringuši, un tajā pašā laikā mēs nenovērtējam to, kas mums ir. Protams, sabiedrībā pastāv sociālā netaisnīguma sajūta, taču, manuprāt, lielākajai daļai cilvēku Latvijā tomēr nav tik lielas eksistenciālas problēmas, kādas varbūt ir lielākajai pasaules daļai.
Materiāls ir sagatavots ar Sabiedrības integrācijas fonda finansiālu atbalstu no Latvijas valsts budžeta līdzekļiem. Par tā saturu atbild Izdevniecība Dienas mediji.